Mikko "mixer" Vedru ([info]mikser) wrote,
@ 2008-01-21 19:19:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разные графики, ссылки, размышления... Breaking the Conflict Trap. Civil War and Development Policy
Тема предыдущего топика нашла широкий отклик (больше 150 комментариев - дискуссия все еще продолжается - присоединяйтесь!). В качестве дополнения (ну или продолжения и развития темы) хочу предложить вам информацию для размышления.

Сначала несколько картинок из исследования Всемирного банка (A World Bank Policy Research Report) - Breaking the Conflict Trap. Civil War and Development Policy. На мой взгляд этот опус является must read для всех желающих понимать гражданские войны: причины возникновения, эффективные способы их решения, мифы и так далее. Без знания информации раскрытой в этой книжке, понимания темы не будет. И согласно широкому распространению заблуждений типа "это на нас не влияет", "мы ничего сделать не можем" и так далее, видно что большинство этой информации не знает и просто предпочитает нести бред. Писать и разбирать картинки времени особо нет, поэтому разбирайтесь и думайте о выводах сами.

Этническая фракционализация - это насколько неоднороден национальный состав населения. Что это означает конкретно и как посчитано я найти не смог. Ссылаются на "Атлас народов мира" 1964 года сделанный в СССР. На первой картинке видим три четкие линии - две горизонтальные и одну наклоненную. Вторая картинка в принципе и так понятна.



Природные ресурсы и риск гражданской войны. Картина грустная. И речь отнюдь не только в США и их жажде нефти. Чем больше можно получить - тем сильнее борцы будут бороться с "режимом". Это отлично демонстрируется следующими графиками.


а) дополнительный риск гражданской войны при наличии природных ресурсов. Риск идеологической войны растет (больше средств на финансирование), но "почему-то" риск сепаратистской войны (для отделения - "мы и сами без них проживем") растет значительно больше.
б) Нету нефти? Тогда треть конфликтов является идеологическими. Есть нефть? Значит почти стопроцентно конфликт будет сепаратистским.


Этот график наглядно показывает, что демократия отнюдь не является идеальной формой правления - некоторым, в т.ч. бедным странам, она вовсе не подходит. Демократия характеризуется и является устойчивой тогда, когда в наличии есть т.н. "лояльная оппозиция". Это такая оппозиция, которая хоть и несогласна с отдельной политикой и действиями, но согласна в общем ("Мы один народ и должны быть в мире и спокойствии"); при этом борется легитимно, без перекосов, с нормальной критикой, а не лаем по поводу и без, работает с желанием сделать лучше, а не побольше нахапать... Как вы думаете, оппозиция в России обладает такими качествами?.. Ответить предлагаю вам.


Ну и энное количество ссылочного материала для ознакомления. Понимаю что много, но такая уж сложная ситуация - одной картинкой и ссылкой не отделаться.


А вообще, меня поражает отвратительное знание материала большинством спорящих. То есть мне пеняют "ты не живешь - не знаешь какого размера экономика", а сами кидаются аргументами уровня "95 процентов богатства находится в руках процента самых богатых людей", "10 процентов самых богатых получают в сотни раз больше чем 10 процентов самых бедных", "люди в России живут плохо потому что посмотри сколько я получаю и как живу", "люди в России живут плохо; то есть я сам и почти все мои знакомые и друзья живут неплохо, но вот все остальные живут плохо потому что я здесь живу и мне лучше знать", "Не все живут в Москве! А средняя зарплата в ХХХ области составляет где-то две тысячи рублей!", "Налоги на зарплату платить в России невозможно - надо 150% от зарплаты отдавать!" ну и прочий бред. Особенно смешно когда такие люди, невладеющие информацией даже о России, пытаются строить какие-то далеко идущие выводы на основе мифов и придуманного о другой стране. Нет, я совсем не хочу сказать, что любой иностранец знает о делах Российских лучше россиянина. Меня лишь очень сильно удивляет, когда люди думают, что знают как обстоят дела только из-за того что живут в РФ. Опять же - я не о конкретных бытовых вопросах (типа цены хлеба в конкретном магазине, качество дорог на местной улице, зарплата в конкретной семье, и так далее), а о более глобальных, для ознакомления с которыми надо ознакомляться, а не думать, что эти знания впитались с молоком матери и поддерживаются наличием березок около дома.

Казалось бы, вроде несложно включить мозги и зайти на тот же самый сайт Федеральной службы государственной статистики (про гугль и англоязычную википедию даже боюсь заикаться) и увидеть например вот такой график:
Среднемесячная номинальная начисленная заработная плата, рубль,
значение показателя за год
199219931994199519961997199819992000200120022003200420052006

Российская Федерация

5995586632203514723927902109502051051.51522.62223.43240.44360.35498.56739.58554.910633.9


Ан нет, тяжело, понимаю... Мою же статью Сравнение налогового бремени (касаемо выплат "белых зарплат") в РФ и Финляндии тоже наверно тяжело прочитать... Да, понимаю, намного легче не только мифам верить, но и самим их придумывать и разносить по свету...

Ну и напоследок ироничный рисунок России

На заднем плане ЖЖ-юзеры



А в самом-самом конце не могу не упомянуть великолепную книгу "Гибель империи. Уроки для современной России" Егора Гайдара. Можно быть разного мнения о его реформах, но то что он является очень хорошим исследователем - сомнению не подлежит. Этот монументальный труд надо читать всем, кто интересуется причинами распада СССР. Также (в числе многих тем) затрагивает вопрос национального восстановления, гордости и национализма - и того, насколько это опасно...



(Post a new comment)


[info]cheshir911
2008-01-22 06:18 am UTC (link)
Блин....

...много думаю...


А вы не слышали, в РФ этот опус продается?
Пошарил - нетути 8(

(Reply to this) (Thread)


[info]cheshir911
2008-01-22 06:28 am UTC (link)
Ага...

вот он

(Reply to this) (Parent)


[info]mikser
2008-01-22 10:58 am UTC (link)
Купить можно здесь (есть ли в России я не знаю): http://www.amazon.com/Breaking-Conflict-Trap-Development-Research/dp/0821354817

Вот здесь можно скачать: http://www.polity.org.za/attachment.php?aa_id=536

Или ты про книжку Гайдара? Она должна быть где только не.

(Reply to this) (Parent)


[info]himmelwerft
2008-01-22 07:12 am UTC (link)
> А вообще, меня поражает отвратительное знание материала большинством спорящих.
Угу, бывает. Статистику люди не любят и считают враньем, а это глупо. Причем год от года вопли про фальсификацию всего и вся. Смешно.
> а сами кидаются аргументами уровня "95 процентов богатства находится в руках процента самых богатых людей"
Аргумент этот - естественно утрирование, но вовсе не безосновательное.
"По данным журнала Forbes суммарное состояние четырнадцати самых богатых граждан России составляет целых 26 процентов ВВП страны"
Это 0,00001%, а не 1%. И 26% ВВП.

> "10 процентов самых богатых"
Есть серьёзное подозрение, что в общем-то владеют существенной долей, т.е. более половины нацбогатства. Если 14 человек имеют состояния, равные 26% ВВП, это будет не удивительно - конечно, дальше пойдет спад, и резкий, при переходе от "суперолигархов" к обычным "олигархам" и "магнатам", но при переходе к остальным гражданам от этой категории произойдёт на мой взгляд ещё большее падение. Полагаю, 90% граждан владеют 30% или менее, но в районе этой цифры. Если не так,почему бы не развеять аргумент?

Ну и ссылаться на фотографии 90-ых и конца перестройки в качестве аргумента, что в общем "все ж таки правильно" и "СССР отстой", все ж таки не стоит - аналогичная подборка с датами и указанием места съёмки бы могла многое прояснить, а так это просто дешевый пиар.

(Reply to this) (Thread)


[info]mikser
2008-01-22 10:44 am UTC (link)
>Причем год от года вопли про фальсификацию всего и вся. Смешно.
Угу. В прошлом году орали о фальсификации инфляции. Аргументы "да вы посмотрите насколько сильно хлеб подорожал!". То есть отсутствует даже базовое понятие, что такое инфляция и как она считается.

Понятно, что статистика не может быть на 100% точной и ей действительно могут немного "помогать". Но размер/соотношение фактов ведь не скроешь. Тот же самый ВВП может по разным подсчетам и на 50% различаться, но не в десятки ведь раз.

>Это 0,00001%, а не 1%. И 26% ВВП.
Во-первых, давай все-таки разделять ВВП (выроботанный за год) и состояние людей (награбленное, присвоенное и заработанное в течение двадцати лет).
Во-вторых, речь шла именно о 95 и 1. Что есть чушь, достаточно посмотреть лишь на эту цифры: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality

>Полагаю, 90% граждан владеют 30% или менее, но
>в районе этой цифры.
>Если не так,почему бы не развеять аргумент?
Пытаюсь. Ссылку на коофициент Gini я и в прошлом своем посте давал и активно пиарил. И сейчас вон дал. Причем можно информацию брать хоть ООНовскую хоть прямиком из ЦРУ - верь кому хочешь.

Например посмотри на "UN Richest 10% to poorest 10%". Это означает, насколько средние доходы 10% самых богатых больше средних доходов 10% самых бедных. В случае с Россией это цифра составляет 12,7. Порядок цифр еще не увидел? Тогда я продолжу.

Понятно что средние доходы 10% населения посередине (по шкале доходов) будет меньше чем в 12,7 раз отличаться от средних доходов 10% самых богатых. И так далее. Но цифра 12,7 - это самая большая разница между любыми 10% населения и 10% самых богатых. Все остальные выборки будут выдавать цифры меньше или значительно меньше. Но даже если представим, что в России среднего класса нет, а есть только богатые и бедные. Причем богатых именно 10%, а бедных все 90%. Что мы получим при таком, полностью нереальном подходе?

Соотношение доходов 90% самых бедных по отношению к доходам 10% самых богатых будет (9*1)/12,7. Общий процент посчитать несложно: 9/(9+12,7) = 41,5%. 90% самых бедных получают 41,5% всех доходов. От 30 далеко. И это посчитано таким тупым, глупым и неправильным способом, что даже смешно обсуждать. Реальный процент очень заметно больше.

Там же можно и на графу "UN Richest 20% to poorest 20%" посмотреть с цифрой 7,6. Тоже можно разных процентов посчитать. Где-то наверняка можно и столбики красивые найти, которые показывают как распределяются доходы. Но это для желающих. Для меня же вполне хватает рейтинга Gini. Он вполне все нужное учитывает. И рейтинг этот в России меньше чем у США, Израиля, Англии, не говоря уже о Бразилии и ей подобных.

>Ну и ссылаться на фотографии 90-ых и конца перестройки в качестве
>аргумента, что в общем "все ж таки правильно" и "СССР отстой", все
>ж таки не стоит - аналогичная подборка с датами и указанием места
>съёмки бы могла многое прояснить, а так это просто дешевый пиар.
Это и не был аргумент. Я просто давал ссылки на интересные ресурсы. Я какой-то своей позиции например по вопросу распада не гнул. Если бы гнул, то тогда бы не давал противоречащие друг-другу посты. А я что делал? Давал ссылки, где в одном говорится об угрозе Китая, а в другом говорится, что никакая она не угроза, в одном дают фотографии и прочие размышления на тему необходимости распада, а в другом спутниковые фотографии с разрухой. Моим словам и ссылкам не надо верить. Надо читать и думать. Об этом у меня и в юзер-инфо написано.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]himmelwerft
2008-01-22 02:24 pm UTC (link)
> Во-первых, давай все-таки разделять ВВП (выроботанный за год) и состояние людей (награбленное, присвоенное и заработанное в течение двадцати лет).
Во-вторых, речь шла именно о 95 и 1. Что есть чушь, достаточно посмотреть лишь на эту цифры: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality

А Вы меня извините, но что есть "чушь"? Почему Вы вместо неравенства владения капиталами смотрите на неравенство доходов?

> Ссылку на коофициент Gini я и в прошлом своем посте давал и активно пиарил.
Я экономист и децильное расслоение прекрасно понимаю. ;) Но насколько я вижу, в вопросе "кто владеет национальным богатством" речь о владении капиталами, а не о расслоении по доходам.

> 90% самых бедных получают 41,5% всех доходов. От 30 далеко.
Ну, во-первых не так уж далеко - меньше половины, что само по себе нехорошо. Далее - все-таки аргумент именно про владение, а не про доходы. Ясно, что суммарная масса зарплат миллионов рабочих может быть больше, чем доход одного капиталиста, но владеть они будут явно не большим капиталом. Более того, даже у CEO и им подобных может быть высокий доход, но капиталами, которыми управляют, они не владеют.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mikser
2008-01-22 04:12 pm UTC (link)
>А Вы меня извините, но что есть "чушь"?
Глупость, нелепость, ерунда.

>Почему Вы вместо неравенства владения капиталами
>смотрите на неравенство доходов?
Во-первых, "ты".
Во-вторых, потому что первоначально речь шла о фразах "95 процентов богатства находится в руках процента самых богатых людей" и "10 процентов самых богатых получают в сотни раз больше чем 10 процентов самых бедных" (эта фраза у меня там была почему-то незакончена за что извиняюсь). То есть если ты говоришь о доходах - тогда говори о доходах, а если о достатке - тогда сравнивай с достатком и накоплениями. А то сравнивать ВВП с накоплениями самых богатых - это и есть чушь.

>Я экономист и децильное расслоение прекрасно понимаю. ;) Но
>насколько я вижу, в вопросе "кто владеет национальным богатством"
>речь о владении капиталами, а не о расслоении по доходам.
Смотреть на владение капиталами - это большая глупость. Как экономист должен вроде понимать. Ну была у Юкоса офигенная капитализация, а потом так же офигенно упала. Ну есть у Билл Гейтса например 50 миллиардов. Курсы акций упали в два раза так он что, в два раза хуже стал жить? Про цену воздуха типа цены бренда вообще можно много чего сказать. Если у страны месторождение нефти на 10 млн баррелей, то эта страна владеет месторождением нефти на 10 млн баррелей, а не 1 миллиардом баксов (если считать по 100 баксов за баррель). Эту нефть надо еще добыть и продать. У богатых деньги постоянно работают в деле, а не хранятся в деньгохранилищах. То есть большое богатство постепенно переносится вниз - создаются рабочие места, новые компании, новые идеи.

>Ну, во-первых не так уж далеко - меньше
>половины, что само по себе нехорошо.
30 и больше 40 - это очень большая разница. Но я не уверен, что готов говорить на эту тему с человеком, который не понимает насколько неправильно эти проценты были посчитаны и насколько больше реальные проценты...

Я ведь могу взять и посчитать цифры, приняв что 80% населения получают как самые бедные из самых богатых. Картина просто замечательная получится.

>Далее - все-таки аргумент именно про владение, а не про доходы.
Ну так приведи статистику про владение людей. Тогда можно будет поговорить.

>Ясно, что суммарная масса зарплат миллионов рабочих может быть
>больше, чем доход одного капиталиста, но владеть они будут явно не
>большим капиталом. Более того, даже у CEO и им подобных может быть
>высокий доход, но капиталами, которыми управляют, они не владеют.
А еще есть люди, которые управляют компаниями за 1 бакс в год и при этом владеют огромными состояниями. А еще есть люди, которые... [можно продолжать до бесконечности]

Что-то я никак не могу уловить, что же ты хочешь сказать. :(

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]himmelwerft
2008-01-22 05:55 pm UTC (link)
> А то сравнивать ВВП с накоплениями самых богатых - это и есть чушь.
Не нравится так, давай сравним собственность http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/6211250.stm
Если ситуация по миру: 2% владеют более половины богатства - то затруднительно предполагать, что Россия серьёзно выбивается из данного тренда в лучшую сторону.

> Что-то я никак не могу уловить, что же ты хочешь сказать.
Я хочу сказать, что аргумент "95% процентов богатства находится в руках 1%" - утрирование, но порожденное вполне серьёзной ситуацией - тем, что 1-2% владеют большей половиной богатства.

(Reply to this) (Parent)


[info]himmelwerft
2008-01-22 06:14 pm UTC (link)
Ну и по поводу GINI, раз уж Вы так любите этот индекс:

"4.1 Measuring inequality in the presence of super-rich individuals: evidence from
Moscow income tax data
Given the presence of a score of billionaires and another 0.2 per cent households of
millionaires in Russia, one has to question the reliability of the Gini indices that are
obtained through household surveys. Indeed, all the estimates of Gini for Russia are
based on surveys of households that probably include none of the millionaires. As these
super-rich own a substantial share of the national wealth, including them should change
the Gini estimates significantly.19
In order to check the potential bias in Gini data, we looked at data that describes income
(albeit not wealth) of all Moscow residents including most of the Russian billionaires in
Table 3 and probably many of the 88,000 millionaires (the number of millionaires in
Russia in 2004 according to World Wealth Report 2005). This is the database of 2004
income tax paid by and/or withheld on behalf of all Moscow residents built by Moscow
tax inspections and leaked to the public domain.20
The database contains more than 9 million entries; there can be several entries per
person when a person receives income from multiple sources. We have concentrated on
labour income as the other income categories are negligible;21 in any case, including
them would further increase our Gini estimate. Russia’s tax code provides incentives to
distribute profits as wage payments to owners (the corporate profit tax is 24 per cent,
while the personal income tax is 13 per cent and the social payments by employers are
regressive reaching 2 per cent marginal rates for wages above $20,000 a year). After
adding all labour income entries for each individual and cleaning obvious typos, we
ended up with 6.1 million taxpayers. These included the very rich Russians although
their incomes were far below the increase in their wealth as estimated by Forbes. The
top income is only $15 million; a median billionaire has only earned $1.5 million in
2004. Figure 6 presents the distribution.
Even with these modest estimates of the incomes of Russian billionaires, our estimates
for inequality are striking. The top 10 per cent of individuals earn 50 per cent of the
total income.
The Gini coefficient is 0.625! The official data for Gini in Russia in 2004
are 0.407. The independent representative (but a much smaller) RLMS household
survey provides a Gini of 0.345 for the total income and 0.461 for the labour income
(Table 4).
19 World Bank (2006) estimates that if the rich were included into household surveys in Azerbajan, Gini
would go up from 0.20 to 0.45-0.55."

Из работы UNU-WIDER "The Evolution of Personal Wealth in the Former Soviet Union and Central and Eastern Europe"

Серьёзная работа, а не какое-то фуфло.

(Reply to this) (Parent)


[info]skeiz
2008-01-22 08:17 am UTC (link)
Как вы думаете, оппозиция в России обладает такими качествами?..
В России нет оппозиции на данный момент. КПРФ боится власти как огня. ЛДПР - вполне устраивает тот небольшой сегмент. СР - полностью ручная, Миронов никогда не посмеет тявкнуть против сильного лидера. Остальные - это просто клоуны.

(Reply to this) (Thread)


[info]mikser
2008-01-22 04:13 pm UTC (link)
Вынужден согласиться. :(

(Reply to this) (Parent)

(Reply from suspended user)

[info]andreylv
2008-02-28 05:16 pm UTC (link)
Conflict Trap - это 2003 года который?

(Reply to this) (Thread)


[info]mikser
2008-03-01 03:36 pm UTC (link)
Да. Читал? В комментах есть ссылка на нее.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]andreylv
2008-03-04 04:55 pm UTC (link)
не читал еще, но нашел и скачал :-)

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…